Мы не Intel. Интервью изданию "Эксперт"

Новинка представляет собой систему на кристалле, выпускаемую по техпроцессу 28 нм на архитектуре ARM. Напомним, что компания ARM занимается не производством процессоров, а их разработкой. ARM предлагает клиентам лицензии двух уровней: покупку прав на готовое ядро (как и сделали в Baikal Electronics) или покупку всей микроархитектуры ARM c возможностью реализовать свою архитектуру (так делает, например, Apple). Пока чип только проходит испытания, начать серийное производство планируется во второй половине следующего года.

Техпроцесс 28 нм был освоен в мире еще в 2010 году, а ядра ARM Cortex-A57 (в «Baikal-М» их восемь) появились шесть лет назад. Однако Baikal Electronics есть чем порадовать потенциальных заказчиков. Предполагается, что новый процессор, который имеет широкий набор интегрированных коммуникационных интерфейсов, будет востребован главным образом в рабочих станциях — там, где используется ПО на базе Linux, — а это то, что связано с государством и хорошая доля корпоративного сектора. О том, как создавался «Baikal -М», интересуются ли им заказчики и когда ждать дальнейших успехов в отрасли мы беседуем с генеральным директором Baikal Electronics Андреем Евдокимовым.

- Перед интервью мы почитали, что пишут про вас на различных профильных и не очень форумах.

- Хорошее?

- Знаете, анекдот такой есть, про объявление на заборе: «Пропала собака. Колли. Рыжая. Сука. Тварь. Сволочь! Ненавижу эту страну!» Дискуссии про ваш процессор сводятся примерно к этому – «ненавижу эту страну». Как вы думаете, почему?

- Это обычная история. Все привыкли, что ничего работоспособного в стране нет. Все привыкли, что мы ничего толкового произвести не можем, разработать не можем: это либо совсем война-война, либо ничего. И плюс, есть завышенные ожидания, что, если уж что-то и делать, то делать лучше всех в мире. Вот тогда оценим нормально. Соединив эти два фактора, получаем такой результат. Но должен сказать, что комментарии бывают достаточно здравые, когда люди говорят, что мы сделали нормальный понятный продукт, не пытаемся изобразить, что он может всё лучше всех и что он дешевле всех.

- А сами вы как считаете? Что вы сделали относительно мировых аналогов?

- У нас, конечно, есть мнение, но оно предвзято. Мы не говорим, что это какой-то великий процессор, что он лучше топовых Intel’ов и т.д. Это производительный процессор, очень хорошо интегрированный. Благодаря этому на базе него можно делать рабочие станции, которым не требуется экстрапроизводительность. Условно говоря, если вы будете на рабочей станции у себя запускать сложные инженерные пакеты, то вам производительности Baikal-M будет мало. А если вы работаете в офисных приложениях – проверяете почту, пишете письма, редактируете документы, для чего и используется 95 процентов рабочих станций, то этого вам будет более чем достаточно.

Таких систем в России не делали

- Каков был объем финансирования проекта по созданию процессора, и каковы источники этого финансирования?

- Источники могу рассказать, а сколько стоило – не могу.

- В СМИ назывались цифры затрат – 1,9 млрд рублей.

- Порядок цифр правильный. Плюс-минус так. Источников именно финансирования разработки процессор Baikal-M два основных – это инвестиция со стороны Фонда инфраструктурных и образовательных программ Роснано и поддержка Минпромторга в виде субсидии.

- Вы задержались с выходом процессора на год. Почему и чем вам это грозит? Известно, что, когда Минпромторг давал вам деньги, он прописал некоторые штрафные санкции.

- До Baikal Electronics таких систем никто в нашей стране не делал. Нам приходилось решать много инженерных вопросов, что-то изобретать, что-то придумывать и т.д. В процессоре два миллиарда транзисторов. И надо понимать, что процессор – это не только сам по себе кристалл, это еще и корпус, и программное обеспечение, и промышленное тестирование. То есть это большая комплексная система. Когда мы держим в руках квадратик 40 на 40 миллиметров, это одно, а на самом деле это очень сложный продукт и задержки были связаны в первую очередь с его инженерной сложностью.

- Но у вас уже был опыт, вы сделали Baikal-T.

- Да, но Baikal-T в четыре раза меньше. Он существенно проще. Но если бы не было Baikal-T, сделать Baikal-M было бы еще сложнее: накопленный опыт был использован при разработке Baikal-M.

- А, кстати, какова будет судьба Baikal-T после выхода Baikal-M?

- Это разные процессоры. Под Baikal-T есть широкий ряд продуктов, разработанный партнерами, соответственно, если мы прекратим его поддержку, продажи и так далее, то партнеры сильно расстроятся, а мы этого совершенно не хотели бы.

- Понятно. Теперь что касается санкций со стороны Минпромторга за задержку.

- Действительно у Минпромторга есть право наложить на нас штрафные санкции. В данный момент мы находимся диалоге по этому поводу и надеемся, что придем к решению, комфортному для обеих сторон. Проект задержан, но мы рассчитываем, что все показатели проекта будут выполнены до конца года, и вопрос только о том, какие санкции возможны за смещение сроков, но не за срыв проекта.

- Максимально плохой для вас итог диалога с Минпромторгов какой?

- Штраф в размере 500 миллионов, но я думаю, что такой штраф несоразмерен ущербу. В общем-то, ущерба государственному бюджету как такового нет: деньги потрачены целевым образом, результат есть.

- А тогда самое положительное для вас решение?

- Без штрафа.

- А оптимальное?

- Где-то внутри этого диапазона, я думаю, мы сойдемся.

- Насколько вам было в этом проекте комфортно работать с государством?

- Всегда, когда вы получаете государственные деньги, это связано с определенными обязательствами. Это не выигрыш в лотерею, это всегда целевые деньги. Когда мы получали эту субсидию, это был первый опыт как со стороны Минпромторга, так и со стороны компании. Поэтому многие вещи организационные вырабатывались в процессе. Сейчас подобные конкурсы уже происходят с учетом накопленного опыта существенно легче. В целом я оцениваю переход Минпромторга от заказных НИРов, ОКРов к субсидиям, которые компенсируют половину или даже больше RND-бюджета, как правильный.

- Уточнение: Baikal-T вы на свои делали?

- Baikal-T делался исключительно на инвестиционные деньги, субсидий от государства не было.

Предзаказов пока нет

- Какова цена нового процессора, как она будет меняться и почему?

- Я надеюсь, что будет только расти (смеется). Мы сейчас исходим из того, что, цена при поставке партии от одной до ста штук – это 250 долларов в России.

- Почему цена в долларах номинирована?

- Пока, к сожалению, вся себестоимость у нас в долларах формируется.

- Зарплату сотрудникам вы же в рублях платите?

- Да.

- Она же идет в себестоимость…

- Я говорю про прямую себестоимость, которая складывается из стоимости производства кристаллов, стоимости корпуса, сборки, тестирования, доставки... Всё это номинировано в долларах, соответственно, мы говорим про стоимость в долларах.

- Какая часть этих действий происходит на территории России?

- Пока никакая.

- У вас предзаказы есть уже какие-то?

- Пока нет.

- Вы выпустили процессор, на который нет спроса?

- Хорошая постановка вопроса... Мы привыкли, что есть компания Intel, которая производит процессоры. И когда она выпускает процессор, на него уже есть спрос. А мы не компания Intel. К сожалению, наш путь до заказов существенно дольше. Мы выпустили процессор и отдали на тестирование своим первым основным партнерам – Aquarius, DEPO, «Т-Платформы», iRU. Плюс мы его дали своим партнерам, которые разрабатывают программное обеспечение – это «РусБИТех»», «БазальтСПО», «Открытая мобильная платформа» разработчик операционной системы Аврора и так далее. Дальше мы ожидаем, что будут выпущены какие-то конечные продукты и уже эти продукты дойдут до потребителя.

- На какие объемы продаж процессоров вам нужно выйти, чтобы начать отбивать вложенные инвестиции?

- Нам нужно выйти на продажу десятков тысяч, ближе к ста тысячам штук в год.

- Сколько в России сегодня продается такого типа процессоров?

- Миллионы. Мы меряем рынок не в процессорах такого типа, а в рабочих станциях. На рабочих станциях продается от 1,5 до 2 млн в год.

- То есть вы планируете для себя незначительную долю и надеетесь, что легко потесните конкурентов?

- Мы надеемся, что эта доля достижима, и мы сможем ее в прогнозные сроки достичь. Нам на руку играет то, что есть достаточно большое количество российского программного обеспечения, которое используется широко органами государственной власти, госкомпаниями. Для пользователя появление у него рабочей станции на Baikal-М никаким образом не скажется на его, что называется, user experience. Он как пользовался программными продуктами, которые у них были, так он будет продолжать пользоваться.

- Уточним: это могут быть не только рабочие станции? Оборудование для СОРМ, например, маршрутизаторы, сервера различные? Как потенциал вот в этом направлении?

- Если вы захотите построить сервер на процессоре Baikal-М, мы, конечно, будем очень рады. Но на Baikal-М есть много всего того, что для сервера не нужно. На нем есть аудио- и видеоподсистема, куча интерфейсов, 4K декодер, графический ускоритель, которые занимают прилично места на кристалле,. Решать такую задачу на Baikal-М можно, но, может быть, дороговато. Оборудование СОРМ, сетевое оборудование – тоже можно, но не всегда оптимально.

Самый приоритетный рынок – это рабочие станции. Он большой и процессор создавался именно под него.

- Какие-то еще российские производители процессоров есть на этом рынке?

- Практически нет.

- А процессор Эльбурс вам разве конкурент?

- Это сложно оценивать как конкуренцию. Мы на этом рынке конкурируем с западными процессорами на архитектуре x86, к которой все привыкли, и которую все считают золотым стандартом. Все же как хотят? Сделайте нам лучше, чем Intel Core i7 и дешевле в два раза, тогда мы будем покупать. Если будет много разных российских процессоров, и они будут использоваться широко, когда российские процессоры займут 50-70 процентов рынка, тогда можно говорить о какой-то конкуренции.

- Относительно процессора «Эльбрус-8СВ» как вы позиционируете свой процессор?

- Мы не проводили никаких сравнительных анализов и вряд ли их будем проводить. Мы считаем, что это никакого смысла не имеет.

Есть Baikal, он сейчас занимает маленький-маленький рынок, есть «Эльбрус», который тоже занимает совершенно небольшой рынок, по сравнению с тем большим рынком, который есть в России. Зачем соревноваться между собой? Мы находимся в одной лодке, мы оба российские производители процессоров и оба хотим развиваться, зачем соревноваться между собой, когда есть огромный рынок, который нужно захватывать?

Главное — доверенность

- Ваш процессор является доверенным?

- Доверенность – это всегда вопрос сертификации. На данный момент у нас нет бумаги, на которой было бы написано, что Baikal-М – доверенный процессор. Мы в эту сторону будем двигаться и, как правило, когда мы говорим о доверенности, сертифицируется не сам процессор, а сертифицируется вся система, потому что процессор – это только ее небольшая составная часть, а в системе еще точек утечки может быть много.

- Сертификация - это дорогой и сложный процесс?

- Да.

- Сколько он может стоить?

- В деньгах не готов сказать. По времени это может занять год.

- Это может удвоить стоимость процессора, да?

- Для конечного пользователя да. Это обычно и удваивает.

- Производство российских процессоров, что вашего, что «Эльбруса» – это импортозамещение, это «кругом враги и нам нужна электроника, которую враг не пройдет». Такая электроника нужна военным, госоорганам, там, где нужно сохранение тайны, и это сужает рынок, и усиливает конкуренцию между вами. То есть когда вы идете туда, где заказчик государство, там вы конкурируете друг с другом.

- Государство уже не сводится к работе с гостайной, секретными материалами и так далее. Вы правы в части, что есть есть какие-то секретные моменты, но когда мы говорим про государственный рынок в целом (это есть муниципальные органы власти, региональные органы власти, федеральные органы власти, различные министерства и ведомства, различные службы) там рынок очень большой.

Вопросы доверенности очень тонкие. Если говорить про то, что у нас внутри нашего процессора, мы это знаем, мы знаем все транзисторы, как они устроены, за что они отвечают. Нам задают вопрос: «А вот вам там на фабрике что-нибудь подложат». Это невозможно. Если на фабрике что-то подложат, то процессор просто не будет работать, и мы поэтому спокойно себя чувствуем. Дальше вопрос возникает, кто более доверенный – «Байкал» или «Эльбрус», или «Комдив», или «Элвис» или еще кто-то. На наш взгляд, это вопрос с одной стороны философский, а с другой это опять сталкивает наши компании, которые можно по пальцам одной руки пересчитать, в борьбе за очень узкий рынок. Но даже этот доверенный рынок, про который вы говорите, это сотни тысяч устройств в год. Когда мы полностью заберем наш рынок под российский процессор, тогда мы будем его делить. А пока до этого далеко.

- А что касается требования об использовании российской операционной системы. Это вам помогает?

- Конечно. Во-первых, Windows не является российским программным обеспечением, не сертифицируется как российское программное обеспечение, соответственно, сразу теряет преимущество при поставках. Во-вторых, Windows не запускается на архитектуре «Эльбрус», на архитектуре ARM, на которой мы реализовали Baikal-М. Поэтому это операционные системы, либо основанные на Linux’е (Linux, BaseALT, ALT Linux, Astra Linux, Aurora), либо «опенсорсные». Операционных систем, слава Богу, в России много, они хорошо развиты, и давно поставляются госзакачикам и госкомпаниям. Все к ним привыкли.

Windows – самая взламываемая система, самая насыщенная вирусами, поэтому наш процессор будет интересен и для корпоративного рынка, объем может быть существенный. К сожалению, если говорить про B2C сегмент, то там как раз Windows, да. Есть исследования, что на рынке рабочих станций в B2С Windows занимает 95 процентов рынка, а в корпоративном сегменте уже 70 процентов (это в мировом масштабе), а если мы идем дальше, переходим к серверам и двигаемся в сторону суперкомпьютеров, то там Windows падает до нуля.

- Вы экспорт рассматриваете?

- Да, конечно. Российский рынок для нас органически проще, потому что мы говорим по-русски и можем с ним очень хорошо коммуницировать. И плюс здесь есть различные способы поддержки. Западный, европейский рынок для нас, конечно, тяжелее, но не снимается со счетов.

- И какие планы?

- Всё, что мы продадим за границу, – это бонус для нас. Мы это рассматриваем как бонус, поэтому какого-то жесткого плана пока нет, просто в силу того, что его сложно разработать, такой план.

В России производства нет

- Был такой проект AMD Opteron. Он был объявлен в 2014 году, по-моему, в 2016 этот процессор начали выпускать. Он достаточно близок по характеристикам к вашему. Вы следили за этим проектом?

- К сожалению, сейчас AMD Opteron именно мне сложно прокомментировать.

- С AMD вы взаимодействовали?

- Нет. Никакого партнерства с AMD у нас нет.

- А почему была ввыбрана ARM?

- ARM – это самая большая, самая развитая экосистема и это единственные хорошие мощные ядра с развитой экосистемой, которые вы можете лицензировать. А лицензировать х86 невозможно.

- Вы говорили о производстве, что России его нет. Вы всё на TSMC делаете, правильно?

- Да. Кристалл делается полностью на TSMC.

- Есть какие-то особенности взаимодействия с фабрикой?

- TSMC - крупнейший в мире контрактный производитель электроники, у них очень хорошо отлажены процессы, они прекрасно умеют получать на входе нужную информацию, а на выходе давать готовые пластины.

У них два типа сотрудничества. Первый – с крупными клиентами, которые производят миллионы чипов. Второй тип, это небольшие производители, которые, как правило, работают через партнеров, которые агрегируют заказы и являются неким таким входным окном. (VCA – value chain aggregator). Эти партнеры располагаются по всему миру и мы, например, исторически начинали сотрудничать с компанией IMEC (Бельгия) и через нее мы и комунницируем с TSMC.

- А то, что вы из России, никак никого не смущает?

- Это абсолютно не является проблемой. Мы не единственная компания русская, которая производит на TSMC. Процессоры по 40, 28 нанометров, а тем более по 16, они все точно так же производятся на TSMC. «Эльбрус-8С», который вы упоминали, производится там же.

- Существует ли опасность, что Соединенные Штаты могут эту лавочку вам прикрыть, поскольку даже на тайваньской фабрике используются технологии, придуманные в США?

- Теоретически такой риск есть, если я вам скажу, что его нет, я вас обману. Насколько он серьезен, насколько он реален и как он может реализоваться, оценить сложно. Мы все знаем пример компании Huawei, которая вроде как под американскими санкциями, вроде как там всё плохо, а Huawei производит свои чипы по самому последнему техпроцессу семь нанометров у TSMC и никаких проблем не испытывает. От таких примеров мы можем отталкиваться при оценке наших рисков.

- Насколько я знаю, TSMC работает на оборудовании ASML, нидерландском…

- Я не являюсь технологом и могу лишь свою оценку высказать. Электронная индустрия – это сейчас самая сложноустроенная индустрия в мире. Мы привыкли, что самая сложная индустрия – это космос, но космическую ракету одна страна самостоятельно сделать может, а современный чип одна страна самостоятельно сделать не может. И это, к сожалению, или к счастью, не знаю, факт. Кроме степпера ASML, который стоит на TSMC, там еще есть много-много всего. Степпер – это, самая красивая машина, которая делает фотолитографию, «печатает» чипы и так далее. Но нужно где-то эти пластины взять. Дальше нужно где-то получить различную химию, газы… Все это кто-то поставляет. Плюс там есть программное обеспечение, роботы, которые всё это двигают… Есть голландская ASML, есть американская Appl